С автором наиболее полной монографии, посвященной правозащитному движению, участницей Московской Хельсинкской группы ЛЮДМИЛОЙ АЛЕКСЕЕВОЙ беседует Анатолий Папп.
– Как возникли идея Вашей книги?
– Вы знаете, я жила в этой стране и я совершенно не была исследователем, работала редактором в издательстве «Наука». А потом в диссидентстве я занималась тем, чем, как правило никто нe хочет заниматься – я была организатором. То я организовывала помощь политзаключенным, то распространение самиздата, то «Хронику текущих событий», то Московскую Хельсинкскую группу.
Я начала писать в Америке, в 79 -м, когда пошли повальные аресты среди правозащитников. Понимаете, я одна оказалась на Западе, и у меня было такое чувство, что если я не напишу о том, за что эти люди сели, их просто забудут, до них никому, кроме их родственников и самых близких друзей не будет дела. В ситуации, когда все твои друзья сидят, а ты одна не сидишь, – это было совершенно естественное решение.
Мне всегда была интересна русская история. У меня было ощущение нашей включенности в процесс русского революционного движения как следующего этапа, правда, не революционного, а оппозиционного. Но это было для разговоров, а не для писания, понимаете, для собственного осмысления, для московских кухонь. А тут, когда надо было писагь книжку, естественно для меня было написать именно историю движения.
А подвигнула меня на это совершенно случайная вещь. Президент Картер, как известно, провозгласил борьбу за права человека. Что такое ситуация с правами человека в Советском Союзе, кто такие правозащитники – в Конгрессе не знали абсолютно ничего. Они имели дело с советскими чиновниками и читали советскую прессу, и – что они знали? Они ничего не знали. И поэтому им надо было, чтобы кто-то описал ситуацию. Я приехала, как представитель Хельсинкской группы. Они выяснили, что я, действительно, осведомлена больше, чем те, с кем им приходилось иметь дело, и поэтому они мне предложили написать справку на 200 машинописных страниц. Я, понимая, зачем это надо, согласилась с большим энтузиазмом. А когда я начала это делать, я поняла, что у меня недостаточно знаний. Я обещала за год написать – а писала 3 года. За это время Картер ушел, а когда им нужны были справки, они просто звонили ко мне, и я им но телефону объясняла.
– А вы пользовались материалами каких-либо архивов?
– Да, конечно. Есть Архив Самиздата в бюро на Радио Свобода в НьюЙорке. Это просто пронумерованные документы, начиная с 68 года, с потока писем в защиту Гинзбурга и Галанскова. В общем, целая библиотека. И когда я начала читать, я поняла, как мало я знала. Собственно, потому и получилось три года, что я просто бросила писать и стала читать... читать и делать картотеку.
То есть до Вас никто систематизацией этих материалов вообще не занимался?
– Ни одно движение не было описано систематически. Американские советологи берут какую-то проблему и ее описывают, но чтобы описать движение в целом... Я не знаю, почему. На самом деле, это я была обязана сделать, потому что вот так судьба сложилась. Я не самый замечательный из историков-диссидентов, конечно, там были прекрасные историки, но – в стране это сделать невозможно – нет материалов. А с другой стороны, этого просто не мог написать человек, который бы сам в этом не выварился. То есть он мог бы написать, но это была бы мертвечина.
Я начала, первая глава, которую я написала, была украинская. Я написала об Украине, потом я написала о Литве. Я сначала читала, делала конспекты и делала картотеки. Тогда еще компьютер дома не стоял, и я просто писала карточки, и у меня до сих пор стоят, мне жалко их выкидывать, от руки написанные карточки. Например, я по «подписантам» собирала картотеку, потому что мне надо было выяснить, какое количество людей было задействовано. Как по годам распределялась эффективность, когда она падала.
Потом я статьи писала на эту тему, я же больше ста статей написала на тему правозащитного движения, я делала кучу передач. Я, например, сделала к десятилетию «Хроники» 50 передач, где я ее анализировала как исторический документ. «Хроника» – это ведь было то, за что мне предлагалось сесть; когда меня предупреждали в КГБ, что уже готов материал на меня по статье 70, то на первом месте стояла «Хроника». Так что это было вполне мое дело.
– Здесь-то уж Вы могли работать по памяти.
– Не совсем. Вот, например, я знала, что расширялись связи «Хроники». Но когда я стала готовить эти передачи, я разложила эти «Хроники» и выписала из каждого выпуска, из каких мест были сообщения. И выяснилось, что, скажем, в первом выпуске были сообщения из Москвы, Ленинграда и из Мордовских лагерей – из трех мест, а в последних номерах – уже из 150-ти. И я просто проследила по годам, как они нарастали. Или так: вот в таком-то году в первый раз упоминание об адвентистах, с такого-то года появляются систематические сведения о них, значит, не просто мы откуда-то что-то услыхали, а появились каналы...
А некоторые движения я вообще не знала, я их изучала по Архиву самиздата, и я собирала все материалы и старалась представить это движение. И самое трудное, как это ни парадоксально звучит, было написать правозащитную главу. Я ее писала последней, и если, скажем, с адвентистами была проблема – у меня было мало материала и я боялась, что я сделаю неверные заключения об этом движении, то с правозащитным движением у меня была другая проблема – я тонула в материале, и надо было от чего-то отказываться, во-первых, а во-вторых, надо было этому материалу придать какую-то структуру.
Вот попробуй быть исследователем, когда это все свое, о себе, своих друзьях, или о своих противниках, например. До сих пор я писала как исследователь, я писала отстраненно и я должна была написать так же «свою главу». Я не должна была выделить эту главу – это было бы нехорошо по отношению к предыдущим движениям. Например, я не упомянула – и кстати сказать, на меня обиделись – многих своих друзей, с которыми я вместе работала, не упомянула сделанное ими, а упомянула многое из сделанного другими. Но когда я начинала писать, было очень трудно решить, по какому принципу упоминать. Был один железный принцип – не упоминать тех, кому это может повредить – ведь я писала тогда, когда еще можно было повредить. И поэтому я писала то, что человек сам уже написал под своим именем в самиздате, или если ему это вменялось по приговору, или если это было где-то опубликовано до меня. Я в предисловии прошу прощения у тех людей, которые могли быть упомянуты, причем заслуженно упомянуты, и я их не упомянула, потому что слишком много материалов и имен.
– Не хотите написать новую редакцию этой книги?
– Я думаю, что уже надо просто писать продолжение, но это должны делать другие люди. Я первую версию дала.
– Что Вы думаете о публикациях, которые сейчас появляются в советской прессе о диссидентах?
– Знаете, так долго этих людей замалчивали, и это было так несправедливо по отношению к ним, что я радовалась каждому упоминанию. Я долго недоумевала – почему молчат? Не думаю, что это цензоры так долго держали запрет на этот материал. Чтобы начать это публиковать, надо было сделать какое-то моральное усилие, что-то внутри себя преодолеть, и нельзя людей за это осуждать, это
по-человечески понятно, и поэтому я радовалась, когда кто-то проделывал над собой эти усилия.
Я радовалась даже публикациям с недочетами, хотя, конечно, их чувствовала. Например, вот была статья о Юре Орлове в «Огоньке». Это была потрясающая совершенно публикация, я не понимала только: автор не знает, или это сознательное искажение – он умудрился написать статью об Орлове-диссиденте, не упомянув о Московской Хельсинкской группе.
– Очень часто я наталкиваюсь на то, что люди считают, будто они начали совершенно •на пустом месте. Это общая психология, которую мы наблюдаем с интересом уже четыре года.
– Совершенно верно. Мне кажется, что правозащитное движение – это настолько замечательное явление времени, что просто люди неверно представляют себе страну, общество и самих себя, если они этого не знают. Если говорить, какую часть населения составляли декабристы, то ведь это смешно, да меньшую, чем диссиденты, но для нас эти годы – эпоха декабристов. Потом была эпоха народников, а 70-е годы – это была эпоха правозащитников. И если мы не знаем о том, что они существовали и что они делали, так что мы знаем об этой эпохе?
